Ярослав Горбаневский
Французский философ Андре Глюксман о дружбе России с деспотическими режимами, о Кремле и русских традициях тирании и демократии, о том, как Россия может конкурировать с западным миром на поле «арабской весны»

4 октября Россия и Китай наложили вето на проект резолюции ООН по сирийскому вопросу. Этот проект резолюции был, если можно так выразиться, совершенно беззубым, так как в стремлении сделать его приемлемым западные авторы убрали из текста всякие упоминания о санкциях. В проекте просто осуждалось насильственное (с применением армии и бронетехники) подавление мирных демонстраций.

С нами — французский философ и общественный деятель Андре Глюксман, давний и внимательный наблюдатель России еще с советских времен. Мы спросили его, нормально ли, что Россия постоянно попадает в одну компанию с самыми диктаторскими режимами — Китаем, Ираном, Сирией?

Андре Глюксман: Я не удивляюсь. Это постоянная политика Путина. С 1999 года он не принимает во внимание права человека, считает, что любое мирное требование соблюдения прав человека — это надувательство, заговор западных колониалистов и так далее. То есть, как он сказал, «бывших чекистов не бывает». У него типичная психология сотрудника НКВД, КГБ, теперь вот — ФСБ.

RFI: Путин стоит во главе крупной державы, ведущей международную политику. В последнее время создается ощущение, что он все меньше и меньше обращает внимание на Запад.

— Я думаю, что он всегда обращал внимание на Запад. С двумя целями. Во-первых, чтобы обмануть Запад, утверждая, что он модернизирует Россию. Во-вторых, чтобы напугать Запад, поддерживая, как вы говорите, все вредоносные диктаторские режимы. То есть, напугать Запад он может, принося вред. И чем больше вреда он может принести, тем больше он чувствует себя в силах бросать вызов Вашингтону и Евросоюзу.

Еще по теме: сирийская игра России

— Если проследить историю России, то оказывается, что в этой истории было совсем немного демократии. Ну… скажем, в Новгороде веке в десятом, немного демократии между Февральской революцией и октябрьским переворотом в 1917-м году, можно отметить признаки демократии после краха коммунизма. Господин Глюксман, может быть Россия обречена на диктатуру, может быть, ей чего-нибудь не хватает для демократии?

— Нет, я совершенно не думаю, что Россия обречена на тоталитаризм. В России всегда шла борьба между тенденцией, которая чаще всего торжествовала, — тенденцией тоталитарной и деспотической, тенденцией самодержавия, будь оно царистским, коммунистическим или путинским, и с другой стороны, удивительной демократической духовностью. Я не раз уже говорил: Пушкин — не Путин.

— Сегодня в России даже очень умные и образованные люди, бывает, проявляют шовинизм. Они говорят: почему это Запад диктует другим странам, как им жить и что им делать. Кстати, и посол России в ООН, налагая вето на проект резолюции по Сирии, мотивировал это тем, что не Лондон, Вашингтон и Париж должны решать, какая власть легитимна в той или иной стране. Что Вы можете сказать тем россиянам, которые разделяют этот взгляд?

— Я назвал бы это лицемерием, которое существовало еще при Сталине, да и при царях тоже. Когда Россия продает Сирии оружие, то есть вооружает убийц, которые, начиная с весны, лишили жизни две с половиной тысячи мирных жителей, — это ничто иное, как вмешательство в дела другой страны. Когда Россия дает Ирану ключи от ядерной энергетики — это вмешательство в дела другой страны, кстати, страны, отнюдь не вызывающей доверия.

Короче, Россия никогда не стеснялась вмешиваться в дела окружающего мира. Так что это — чистое и неприкрытое лицемерие.

Еще по теме: что стоит за вето России и Китая

К тому же я думаю, что это — страх со стороны Кремля. Кремль панически боится. На его глазах уже половина Европы — Восточная Европа — перешла в лагерь демократии. Кремль думает, что это — заговор, Путин это говорил. Но в действительности Кремль сталкивается с демократическим движением, которое существует, конечно, в Восточной Европе, оно освободило Восточную Европу, которое существовало и продолжает существовать на Украине, в Грузии, и одному Богу известно, насколько Кремль беспокоится по этому поводу. И вот теперь это движение появилось в арабских странах. И я думаю, что наибольший ужас в Кремле вызывает не вмешательство Франции или ООН, а демократия на центральной площади Каира. И Кремль встревожен этим. Хотя не в ближайшем будущем, поскольку, конечно, русские не готовы сейчас к тому же. Но это — тревога за будущее российского самодержавия.

— В России есть люди, которые говорят: неизвестно кто окажется у власти, когда закончится вся эта «арабская весна». Говорят, что Запад (и Франция) лишь пользуется случаем, чтобы помочь прийти к власти удобным для них людям, — указывая при этом на события в Кот- д’Ивуаре, Ливии и т.д. Такие подозрения кажутся оправданными. Ничто не мешает думать, что даже демократические режимы могут пользоваться демократическим движением, например, в арабском мире просто ради собственных интересов. Что Вы могли бы сказать об этом россиянам, как вы могли бы ответить на эти, кажется, вполне легитимные подозрения?

— Это абсолютно легитимно и оправданно. Если бы Россия не была самодержавным режимом, панически боящимся демократии, ей бы нужно было составить Западу и Франции конкуренцию. Россия могла бы, со своей стороны, поддержать мирных жителей, которые выходят на демонстрации, рискуя при этом здоровьем и жизнью, и в Сирии, и в Ливии, и в Египте, и в Тунисе. Пусть Россия поддержит эти демократические движения ради своих собственных интересов. Если она хочет составить демократическому Западу конкуренцию, пусть поддерживает демократические движения в арабских странах!

Еще по теме: шесть причин для вето по Сирии

— Господин Глюксман, я вернусь к одному недавнему российскому событию — к съезду партии власти, на котором президент РФ Дмитрий Медведев объявил, что будущим президентом будет Владимир Путин, а премьер-министр Владимир Путин объявил, что будущим премьер-министром будет Дмитрий Медведев. Они показали всему миру, что власть в России никоим образом не демократична…

— Вы целиком и полностью правы.

— Это видно невооруженным взглядом. И создается ощущение, что Запад, в частности, Франция (а мы ведь живем во Франции, пристально наблюдаем за французской общественной и политической жизнью, и именно французские реакции нас интересуют в первую очередь), что Запад и Франция никак не реагируют. То есть, конечно, и раньше было понятно, что российская власть не демократична. Но вот: эта недемократичность была объявлена во всеуслышание, и никто не сказал ни слова.

— С 1970-х годов, когда я начал поддерживать Сахарова, Солженицына и диссидентов, в Кремле не было демократии. Бывали моменты демократии — более-менее умеренной — при Горбачеве и даже вначале при Ельцине. Я думаю, что в России есть надежда на демократию — при условии, что Запад поддержит эти демократические тенденции и даст Путину почувствовать, что не все позволено и что имеется, конечно, не угроза вмешательства в России, это было бы совершенным абсурдом, но что имеются связи — экономические, дипломатические, которые могут исчезнуть, если Россия будет и дальше убивать чеченцев, действовать на Кавказе так, что от этого страдают мирные жители, если Россия будет продолжать убивать журналистов. Анна Политковская была одним из моих ближайших друзей.

Я думаю, что Запад не делает то, что он должен делать, питает иллюзии в отношении Путина, хотя его режим, очевидно, ничего общего не имеет с демократией. И в этом Запад неправ.

Еще по теме: Россия Путина — недееспособное общество

— Несколько дней тому назад по случаю рокировки в кремлевских верхах в эфире нашей радиостанции выступал Владимир Буковский. И, говоря о России и ее отношениях с Западом, он сказал, что Запад «осоветился», что западным руководителям наплевать на демократию и на волю граждан. Вы с ним согласны?

— Буковский — мой давний друг. Я не думаю, что Запад «осовечивается». Но, напротив, я думаю, что у Запада есть «мюнхенская» традиция стремления избегать конфликтов, критики. И это вызывает у меня глубокое сожаление.

Тем более, что Россия располагает фантастическими сокровищами нефти, газа и вообще сырья, то есть необычайными денежными запасами, которые не инвестируются в России. Вы знаете, что в отличие от китайской или бразильской экономики, российская экономика не развивается бурными темпами, до этого далеко.

И эти средства, которые Россия получает благодаря своему сырью, потворствуют коррупции не только олигархов, чиновников и руководителей Кремля, но и коррупции Запада. Никогда у России не было такой денежной мощи, направленной на коррупцию Запада. И в этом вопросе Ходорковский совершенно прав, говоря, что сегодня коррупция — опасность хуже ядерной.

Оригинал публикации: Андре Глюксман о «паническом ужасе» Кремля