Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Как всегда по понедельникам в этой студии Евгения Марковна Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тема номер один сегодняшнего дня – интервью Владимира Путина Андрею Колесникову. Газета «КоммерсантЪ» сегодня напечатала очень большое интервью с премьер-министром. Давайте для начала ваше первое эмоциональное впечатление. Потом пойдем конкретно уже по высказываниям.
Е. АЛЬБАЦ – Первое эмоциональное впечатление было сегодня в два часа ночи, когда «КоммерсантЪ» выложил это интервью, я его прочитала. Я не буду пересказывать свое эмоциональное впечатление, это непечатно. Теперь что касается реакции при внимательном чтении с карандашом. Это интервью-диагноз, это интервью – диагноз состоянию российской политической системы, это интервью – диагноз, обвинение несменяемости власти. Это интервью – диагноз того, что происходит, когда он человек находится у власти 10 лет, когда отсутствует принцип разделения властей. Когда отсутствуют нормальные СМИ, и когда отсутствует нормальная судебная система. Это первое. Из этого интервью перед нами предстает человек, который глубоко пренебрежительно относится к гражданам РФ. К людям, которые, безусловно, заботясь, в том числе о будущем страны, позволяют себе быть несогласными с премьер-министром страны. Из этого интервью виден человек, который имеет чрезвычайно узкий взгляд на мир и на будущее нашей страны. Человек, который очень плохо знаком с законодательством РФ и не уважает Конституцию РФ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это все выводы какие-то, может быть не все, но большинство не самые новые и не самые неожиданные. Для вас что-то удивительное было в этом интервью, или все было вполне ожидаемо?
Е. АЛЬБАЦ – Для меня неожиданным была абсолютно тональность этого интервью. Впервые стало видно, что Путин не отдает себе отчет в том, что он является только высокопоставленным чиновником, он себя воспринимает абсолютно некритично, и он себя воспринимает как такой спаситель отечества, который не может не вмешаться, поэтому вмешивается. Без него отечество просто падет. Он абсолютно стал неадекватен. Вот это для меня удивительно, потому что я держала Путина все-таки за человека умного. Здесь просто видно, насколько он неадекватно воспринимает себя и реальность вокруг себя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это следствие ощущения безнаказанности, вседозволенности, а главное постоянства, уверенности в том, что это будет всегда?
Е. АЛЬБАЦ – Безусловно, это…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или это следствие этих 10 лет, которые уже были за спиной.
Е. АЛЬБАЦ – Это прямой результат несменяемости власти. Путин не чувствует себя в конкурентной среде. Он чувствует себя единственной мессией, который способен спасти страну, все остальные для него вообще не существуют, включая действующего президента Медведева Дмитрия Анатольевича. Когда я говорю о том, что он крайне пренебрежительно говорит о гражданах РФ, я имею в виду в том числе и президента РФ. Крайняя пренебрежительность тона. Безумное высокомерие, собственно, когда ты прочитываешь эти бумаги, 11 страниц текста, то есть он, Путин, а все остальное такое дерьмо, которое ему немножко мешается под ногами, и это все: и Медведев, и граждане, которые все время чего-то хотят, это и СМИ, которые где-то за углом общественного туалета отследили какое-то событие, раструбили на весь мир. Это так, походя, похлопывая по плечу, разговоры, оценка президента США Барака Обамы, и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но тут фирменный путинский юмор.
Е. АЛЬБАЦ – Я не вижу здесь никакого фирменного путинского юмора. Я вижу человека, который абсолютно перестал себя видеть со стороны. Это беда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы обозначили основные точки, на которые вы обратили внимание. Я хотела бы, чтобы мы по ним и прошлись. Давайте начнем. Тема, которую сегодня обсуждали не в первую очередь уж точно, в частности отношения с Америкой. Как Владимир Путин отозвался о США, о том, верит он в перезагрузку, не верит. Как там власть меняется. Свое видение показал он в этом интервью. О чем это говорит?
Е. АЛЬБАЦ – Это говорит о его глубоком невежестве. Вот видения здесь никакого нет. К сожалению, из этого интервью еще раз следует, что у Путина Владимира Владимировича никакого стратегического видения нет. В нем присутствует бесконечно личный подход к российской внешней политике. И собственно, нынешняя ситуация, когда РФ, вернее власти РФ разругались со всем пространством близким России, страны СНГ, и наши отношения с западными партнерами, они определяются исключительно личными приязнями и неприязнями. Стало еще раз в этом интервью заметно, что Путин Владимир Владимирович свои личные привязанности, симпатии, антипатии считает, что это и должно определять внешнюю политику РФ. Это касается и отношений с Украиной, и с Белоруссией, и отношений с Грузией, и с Западом. Вот мы с Берлускони дружим, с Италией у нас все хорошо. А Барак Обама встречается с президентом РФ, с Путиным Владимиром Владимировичем во вторую очередь, значит, мы его похлопываем по плечу. В этом же интервью хорошо видно и это для меня просто еще вопрос к
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потом проиграл кандидат Буша.
Е. АЛЬБАЦ – Короткая справка для Путина Владимира Владимировича. От республиканской партии на последних выборах шло 4 практически равноценных кандидата. Победил в праймериз республиканской партии сенатор Маккейн. Который был давним оппонентом Джорджа Буша-младшего. И последний, кого хотел видеть в качестве кандидата республиканской партии на финишной прямой Джордж Буш-младший, был именно сенатор Маккейн. Почему это так важно? Потому что когда шла предвыборная кампания в США, абсолютное большинство голосов РФ, в том числе и кремлевских голосов были убеждены, что победит на выборах сенатор Маккейн. При этом основывались они не на знаниях, а на собственном представлении о том, как устроен мир. В их представлении граждане США никогда не могли бы проголосовать за черного президента. Это был устойчивый стереотип. Поэтому они были убеждены, что победит сенатор Маккейн. Когда уже за полгода до этого было понятно, что Барак Обама скорее выиграет выборы, чем их проиграет. Соответственно
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это недостаток образования просто у премьер-министра?
Е. АЛЬБАЦ – Сейчас только договорю. Но самое важное другое, что не понимает Путин Владимир Владимирович. Никто ему как-то это не объяснил. Я понимаю, что книжки читать раньше ему не удавалось, потому что интереса не было, а теперь, наверное, времени нет. Так вот самое главное заключается в следующем, что когда лидер лейбористов Гордон Браун стал премьер-министром, то Тони Блэр не остался при нем, ни в качестве наперсника, ни в качестве министра, он ушел из британской политики. Неслучайно очень долго для Блэра подбирали пост, и он стал одним из крупных игроков в переговорах по ближневосточному урегулированию. Дальше, мы наблюдали это в этом году, когда лейбористская партия проиграла выборы, Гордон Браун ушел, пришел человек, который никогда и никаким образом раньше не присутствовал на верхних этажах британской политики. Ровно ситуация, когда идет речь о США, опять, когда Клинтон заканчивал свой второй срок, вице-премьер Гор шел в качестве кандидата от демократической партии, главная задача Гора была никоим образом не упоминать, что Клинтон его поддерживает. Для него это было ухудшение ситуации. Вообще одна из причин, почему Альберт Гор проиграл Джорджу Бушу-младшему, заключалась ровно в том, что его ассоциировали с Клинтоном, а последний год Клинтона это бесконечные скандалы. В том числе, когда он под присягой соврал суду. Но почему я так подробно об этом говорю. Потому что из этого интервью еще раз видно, что у Путина в голове существуют ментальные конструкции, которые он усвоил, когда работал в КГБ СССР и вот дальше этих ментальных конструкций он не ушел. Да, он поднабрался, что касается рыночной экономики, тут видно совершенно, что он приобрел практический опыт. И видимо, спасибо Алексею Кудрину, которому удалось все-таки Путина убедить, что не надо транжирить ни Резервный
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одна тема, которая затронута в этом интервью – отношение к журналистам, и на вопрос как к ним относится Владимир Путин, он сказал: «Есть разные журналисты, если иметь в виду, что политическая журналистика всегда оппозиционна к власти, к ней нужно относиться как к боли. Это неприятно, но она нужна организму». Такой взгляд на журналистику. И тот эпизод, о котором говорили вы, что за углом общественного туалета можно собрать всю прессу и что-то сказать и вот вам, пожалуйста…
Е. АЛЬБАЦ – Это опять ментальные конструкции КГБ СССР. Пятого управления КГБ СССР, который всех, кто против власти, воспринимал как инакомыслящих. Для Путина СМИ это инструменты манипулирования. Его рассказ о том, как те или иные события, в том числе на Триумфальной площади становятся известны всему миру, очень ярко это демонстрируют. Это такие средства манипуляции. В данном случае оппозиция, которая восточные, западные и российские камеры привлекает и таким образом становится известно о том, что происходит за дверью общественного туалета. У него такой взгляд в том числе и на оппозицию. Путин не понимает, что СМИ это транспорт информации. Что его собственный кабинет министров бесконечно страдает, задыхается от отсутствия нормальной информации. Это продемонстрировали последние летние события, пожары в России. Когда стало совершенно очевидно, что реальная ситуация с лесным комплексом России была неизвестна правительству РФ, включая премьер-министра Путина Владимира Владимировича. И я бы хотела обратить, бог с ним, то, что он к журналистам относится как к тем, кого надевают на пальчик, куколки, это мы видим. Собственно, к сожалению, журналист «Коммерсанта» продемонстрировал Путину, что ровно журналисты они такие. Суметь проехать 200 км с премьер-министром и не задать ему важнейшие вопросы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спросил про Ходорковского.
Е. АЛЬБАЦ – …которые касаются жизни страны, поразительно просто. Так вот, совсем важнее другое. Когда Путин говорит о том, что он не видит в своих действиях никаких ошибок. После того как 35 человек погибло в лесных пожарах, из них семеро детей. После того как Москва пережила смог, какого никогда не было, я думаю, не только в истории РФ, но и в цивилизованных странах мира в 21 веке. После того как мы знаем, что одна из причин этих чудовищных пожаров была не только засуха и жара, а принятый кабинетом Путина Владимира Владимировича Лесной кодекс, который лоббировался партией, лидером которой он является в парламенте. В результате чего была практически уничтожена служба лесников. Как можно после этого сказать, что никаких ошибок он в своей деятельности серьезных не наблюдает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы же сами говорите, что недостаток информации у премьера. Может быть, он просто не в курсе о проблемах?
Е. АЛЬБАЦ – Премьер участвовал, как мы знаем в тушении лесных пожаров, он сам непосредственно летал на самолете «Амфибии» и он хорошо в курсе, что у нас 4 таких самолета, из которых летает два. В то время как в Канаде, которая по лесам схожа с Россией, таких самолетов, по-моему, если мне память не изменяет 150. Или в США их 150. Он же, его правительство принимало решения о том, чтобы срочно начать производство таких самолетов, и их будет, если мне память не изменяет, выпущено 8. Вот тут он как раз в курсе. Это чистое лукавство. Такая игра на публику. Абсолютно пренебрежительное отношение к гражданам собственной страны. Ничего, говорит, Путин, все скушаете от меня. Я вам и это кину, и вы это проглотите, скушаете и будете дальше мне аплодировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А его слова по поводу второго процесса над М. Б. Ходорковским и Платоном Лебедевым, это тоже лукавство?
Е. АЛЬБАЦ – Безусловно. Поскольку мы хорошо помним, как Путин отвечал на вопросы западных журналистов, и когда если мне память не изменяет, это было во Франции, была пресс-конференция и он говорил о том, что подчиненные Ходорковского совершали убийства, и это не могло произойти без него, он отлично осведомлен о том, что идет второй процесс. И это та пресс-конференция показала, что он хорошо в курсе. И не может такого быть, чтобы он не знал о том, что процесс, который нанес колоссальный ущерб инвестиционному климату России, процесс, который вызвал, в том числе рост бизнес-эмиграции из России, рост эмиграционной общины в Лондоне. Он не может этого не знать. Конечно, он знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Подходим к части его восприятия согласных, несогласных, маршей и прочих удовольствий. Несколько цитат. По поводу Триумфальной площади конкретно. «До меня иногда доходило: вот они выступали на Триумфальной площади, вот их разогнали. Спрашиваю: а чего их разогнали? А потому, что им разрешили в одном месте, а они пошли в другое. Я говорю: а зачем они пошли в другое? И до сих пор не пойму. Разрешили бы им. Они хотят че-то сказать. Правильно? Нет, ну правда?! Критиковать власть. Вот в Лондоне определили место. Где нельзя, бьют дубиной по башке». И все дальше в том же духе. В общем, отоваривать всех, вся, потому что в неположенном месте и не получили разрешения. Вот так Владимир Путин говорит о митингах на Триумфальной площади, кстати, завтра как раз 31 число, в связи с чем Вадим из Красного Села и пишет: то есть завтра опять «хорьков» мочить будут?
Е. АЛЬБАЦ – Я, кстати, не думаю, что это самый важный, хотя на этом все сфокусировались, я не думаю, что это самый важный момент интервью. Хотя он, конечно, говорит о том, что Путин не в курсе, что Конституция РФ является законом прямого действия. И это главный закон страны, что 31-я статья дает гражданам право на митинги и демонстрации. Что закон о митингах и демонстрациях требует уведомления. У нас уведомительный характер. Никто не должен давать на это разрешение. Все, что должны люди сделать – это уведомить. Опять, понятно, что Путин не знаком с этим законом, хотя я не понимаю, почему его помощники не могут ему составить коротенькую справку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такой список того, чего не могут сделать помощники Путина за сегодняшний эфир набрался.
Е. АЛЬБАЦ – Да нет, там на самом деле странички на две. Если надо, я с удовольствием такие короткие справочки сделаю примерно часа за два. Нет проблем. Никаких проблем с этим нет. Теперь реакция Путина на Триумфальную, очень хорошо заметил Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге в интервью нашему журналу, у нас главная тема номера посвящена гражданскому обществу, выступлениям, связанным с Химкинским лесом и с Триумфальной площадью. Он напомнил о том, что в книге, кстати, одним из тех, кто делал интервью, был Андрей Колесников. Путин рассказывает, как они обманывали диссидентов. Как диссиденты договаривались о выступлении на одной площади, а люди, которые работали по второй, пятой линии в КГБ города Ленинграда, Ленинградской области, обманывали диссидентов, устраивали перформанс. На этот перформанс чекистский приходили западные журналисты, и они ужасно радовались, как удалось, я имею в виду чекисты радовались, как удалось обмануть западных журналистов и диссидентов. В данном случае опять это оценки Путина, которые идут из его прошлого. Он оказался человеком, который просто по рукам и ногам связан вот эти прошлым опытом. Поразительно даже, до какой степени с точки зрения политики, с точки зрения общества Путин остался руками, ногами, и самое главное мозгами в 70-х и начале 80-х. Второе, конечно, заявление Путина по поводу того, что дадут по башке. Это как-то плохо укладывается в законопроект о полиции, который предложил президент РФ, и о котором все его пропоненты все время говорят, что в центре этого закона стоят граждане РФ, а полиция должна их защищать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное там написано, что по голове бить нельзя.
Е. АЛЬБАЦ – Совсем нельзя. Полиция, реформированная милиция, прежде всего, должна защищать граждан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это же законопроект Медведева, а не Путина.
Е. АЛЬБАЦ – Мы наблюдали, как граждан защитили в Миассе во время этого погрома. Который случился на рок-фестивале. Мы это регулярно наблюдаем в Москве. Мы наблюдали это в конце недели, когда милиционеры похитили бизнесмена. И увезли его, обнаружили в багажнике машины. И так далее. То, что милиционеры делают то, что они делают, они делают ровно потому, что один из лидеров страны – Путин Владимир Владимирович убежден в том, что граждане существуют для того, чтобы им бить по башке. Это прямое следствие. Каждый раз замечательные словечки Путина, которые всех так умиляют, это такой сигнал этим самым милиционерам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть завтра на Триумфальной площади мы можем увидеть какую-то сверхагрессивную милицию. Агрессивнее, чем обычно, потому что старший разрешил.
Е. АЛЬБАЦ – Я не думаю, потому что вспомните, что происходило 31 мая, когда Юрий Шевчук спросил Путина, что будут опять разгонять и так далее, бить будут. Вы же помните, как агрессивно, это 31 мая было или 31 июля?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Июль, по-моему.
Е. АЛЬБАЦ – Нет, июль это последний был. 31 мая. Когда сломали руку…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Месяц назад было спокойно относительно.
Е. АЛЬБАЦ – Когда сломали руку корреспонденту Газеты.ру. Был чрезвычайно жесткий разгон митинга. И опять посмотрите, что Путин говорит здесь о своей встрече с Шевчуком. Притом, что мы знаем, что премьер-министру заранее дают список, с кем он встречается. Заранее дается план рассадки. Что ему готовятся короткие справки на тех, кто с ним встречается. « И о том, что там находятся люди, которые хотят затеять со мной какие-то политические споры, немножко типа подраскрутить, я узнал за пять минут до начала разговора». То есть либо Путин должен уволить всю свою обслуживающую команду, либо он говорит здесь откровенную неправду. Потому что мы так немножко представляем себе, как все это устроено. Еще раз повторяю, меня поразило, что меня больше всего поразило в этом интервью – это невероятно пренебрежительное отношение к собственным согражданам. Такое ощущение, что Путин решил, что он завтра сядет на самолет и улетит на одну из вилл Берлускони на Сардинии или Сицилии или где там они вместе развлекаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А что может случиться? Ну не изменит он свой тон и что? Что-то изменится? Люди скажут, нам не нравится, как о нас отзывается премьер-министр, мы сейчас что-нибудь сделаем.
Е. АЛЬБАЦ – Рано или поздно количество переходит в качество. Я думаю, что конечно, ведь это не вопрос всей нашей огромной страны, понятно, что образ Путина на просторах отечества формируется Первым и Вторым каналом. И мы это все время наблюдаем, показывают, как премьер то тушит пожар, то устанавливает камеры, следит за тем, как строятся дома и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Анализы иногда берет.
Е. АЛЬБАЦ – Да, анализы, биопсию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Юный натуралист.
Е. АЛЬБАЦ – Не говорите. То есть просто такой директор нашего зоопарка. Но «КоммерсантЪ» это газета, которая, прежде всего, рассчитана на то, что у нас принято называть элитой, я бы называла такой чиновничьей и бизнес-номенклатурой. Читатели «Коммерсанта» не могут не почувствовать, что Путин их за дерьмо не держит. Что они такая абсолютная грязь и пепел у него под ногами. И это очень опасная ситуация. В истории Европы были лидеры, которые имели в голове такие ментальные конструкции, которые мало чего имели общего с реальностью, но они оборачивались страшной трагедией. Был такой ефрейтор в истории Германии, звали его Адольф Гитлер. Он тоже был обременен ментальными конструкциями о мировом заговоре, о протоколах Сионских мудрецов и так далее. Для Германии это закончилось чудовищно. 10 миллионов погибших, разрушенная абсолютно Европа, Германия лежала в руинах и до сих пор Германия с трудом преодолевает это свое прошлое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мир сейчас изменился с тех пор.
Е. АЛЬБАЦ – Мир сейчас, безусловно, изменился, но когда у власти находятся люди вот с такими ментальными конструкциями, это чрезвычайно опасно для страны. И с моей точки зрения Путин Владимир Владимирович, как продемонстрировало это интервью, сейчас представляет опасность для граждан РФ. Прямую опасность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Заканчивается наше время. Говорю большое спасибо Евгении Марковне Альбац. Это была программа «Особое мнение». В которой сегодня выступала Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Всем большое спасибо. До встречи.
http://caucase.wordpress.com/
